不存在的美好世界，音量小，音乐谐和，观众接受的方式是欣赏性的。另外，玩摇滚的人都很刻苦，创作态度诚实，对自己认真、负责。〃
黄晓茂（著名歌词作家，时为香港大地唱片制作有限公司音乐制作人）：〃我个人比较喜欢摇滚，也希望他们越来越好。摇滚乐的前景应该是不错的，但就看官方对它是否认可。世界上不提倡摇滚的有一个半国家，一个是中国，半个是朝鲜，在中国，不提倡就是不允许。摇滚乐反传统、反限制、适合年青人，有所谓的煽动性吧，其实说白了并没什么，它就是一种音乐形式，就是一种喜好。〃
华宝龙（40岁，文革中蹲过监狱，至今未婚。时为中国文采声像公司音乐编辑室主任）：〃中国绝对需要摇滚！摇滚乐最初在西方也被视为洪水猛兽，政府也禁止，这只能说明它是一种进步的东西。摇滚乐不同于歌呀妹呀那些东西，它是一种力量，一种蓬勃的生命力。
〃摇滚是个性化很强的东西，崔健为什么受人们喜欢？就因为他对社会的反思，他身上具有很强的个性。我们的社会太缺乏这种东西，为什么建国40年来发生了那么多惨剧，就是因为有个性的人太少了。从这个意义上说，中国绝对需要摇滚。〃
歇斯（27岁，中国戏曲学院打击乐教师。1990年4月组建〃黄种人〃乐队并任该乐队主唱及主音吉它，喜爱重金属，作品有《孩子》、《泪》等。92年10月，〃黄种人〃曾与日本摇滚乐鼻祖冈林信康在北京、天津、深圳、广州做巡回演出，颇获好评。该乐队现已解散）：〃摇滚有很多很多种，真的摇滚是个人对生活的评价。摇滚只是现代人给它扣上的一个名词而已。历史上就有很多摇滚，但那时不叫摇滚。比如杜甫，他的&039;朱门酒r臭，路有冻死骨&039;就是一种个人对生活的评价，那种精神就是一种摇滚。屈原就是摇滚大师，还有《硕鼠》，大耗子，大耗子，你丫吃我喝我，还他妈说我不好，还天天搜刮我。摇滚表现的东西，有的人也体会到了，可他说不出来，也没有地方说而你说了，他就拥护你，要不怎么会出现学生领袖哇，因为他他妈敢说会说，咱底下不敢说，他一说我就跟了你，反正出事是你的事，我c，不出事时跟着拥护，蹭吃蹭喝。摇滚有思想的、音乐的，中国民间音乐里也有摇滚，你听河南坠子那老头唱得真摇滚，那嗓子，嘿（学唱）──孙二娘，一刀就解决！〃
王迪（30岁，83年毕业于中央美术学院附中。在《世界知识画报》社做两年美术编辑后辞职从事流行音乐活动。86年5月，在为庆祝〃世界和平年〃举行的〃全国首届百名歌星演唱会〃上，崔健首唱《一无所有》时的伴奏者之一。时任香港大地唱片制作有限公司音乐制作人）：〃摇滚精神简单地用一句概括它的灵魂就是&039;我c你妈&039;。但摇滚乐现在已经是一种具有文化性的表现了。它越来越商业化，外表和内在的修饰也越来越多了，因为没有这些东西，摇滚乐难以生存，这是良性社会发展所必需的。我们常说摇滚圈是个大村，农民心态很重，投机性很大，只要有台湾公司签约，摇滚乐队会疯狂地涌现。中国可能有摇滚乐吗？不可能。中国的摇滚乐没有根基，因为中国的文化中缺少批判精神，因此也就缺少了摇滚赖以存在和发展的理由，缺少了摇滚中灵魂的东西。中国目前之所以有摇滚乐存在，是因为中国正处于一个在历史上相对特殊的时期。中国的摇滚乐是纯&039;拿来&039;的。〃（摘自93。1，《创世纪》黄燎原文《摇滚歌手的自白──王迪、蔚华采访日记》）
徐一晖（毕业于南京艺术学院，职业画家。时居圆明园艺术村）：〃北京的摇滚乐队为什么这么多这么火？是因为北京这种特殊的背景。现在人们的压抑来自两方面：思想和性，摇滚乐正是这两方面的东西。西方最早出现摇滚时，也是因为思想的困惑，性的压抑。〃
候牧人（41岁，老知青，中央歌舞团钢琴家。曾统筹、主唱《红色摇滚》与《候牧人专辑·我爱你中国》，其中《我爱你中国》被中央人民广播电台《每月金曲》评为首期10首金曲之一）：〃《我爱你中国》不算摇滚，《红色摇滚》那盒磁带用&039;摇滚&039;两字，出于商业目的，开始想了很多名字，都不贴切，最后起了这个名字后觉得很好，因为里面有很多革命歌曲。我怎么看北京摇滚现象？是现象吗？不知道（笑）。我觉得很必然。摇滚乐在大陆还不是它本来的面目。有很多变形的地方，挺生硬的，北京摇滚乐队创意性不够，模仿的程度比较多。摇滚乐是对西方生活方式的一种移情，摇滚乐其实是很平民化、形式自由的东西，给你自由让你参与，它应该是从很底层的视角去观察生活，摇滚乐介入政治、反战、环境保护等，代表最底层老百姓的利益。〃
徐沛东（毕业于中央音乐学院作曲系，著名青年作曲家。作品有《亚洲雄风》、《篱笆墙的影子》、《我热恋的故乡》等）：〃我本人不是很热衷于摇滚乐，我觉得自己的性格不太适合于这种音乐。从严格意义上讲，摇滚乐不是一种完整的音乐，它更多地是一种社会现象的反应，也因此引起了一些观众的共鸣。摇滚乐有一个特点：往往台下的观众比台上的歌手还累，还激动。但我听了却激动不起来。我认为对任何一种艺术形式，都不应该强加限制，而应该引导让它健康发展。虽然我对摇滚乐有些吃不消，却很喜欢它的一些特征，比如它的时代冲击力、反叛性以及剽悍强劲的音乐风格，所以我在中央电视台近期将要播放的《古船·女人·网》的主题曲创作中，就吸收了摇滚乐的一些创作手法，我希望构成一种中国农民的摇滚，能够激励他们奋发、向上。〃（摘自《湖北广播电视报·增刊》刘卫平、田慧：《徐沛东访谈录》）
第四章 实验戏剧与影视（1）
当我记录着北京的美术、音乐、舞蹈这些行当的自由艺术家们的生活时，有一块似乎更神秘的领地时不时地传来讯息。我知道我不能忘了它……
牟森：在戏剧中寻找彼岸
这个身高一米八二的北方男子现在除了彼岸以外，一无所有，他活象一个人群中的唐·吉诃德。在一个理想主义和终极价值几乎完全被欲望淹没的时代，这个唐·吉诃德企图重新唤起人们对彼岸的记忆，他在做神让他做的事。
──于坚
93年5月5日，我在艺评家栗宪庭家里采访摇滚人何勇，第一次见到牟森。这时我正忙于写京城的摇滚人，总算在老栗家把何勇给堵住了。但也就是在这时，我感到下面要写的一个题目是前卫戏剧，这个牟森肯定是今后要了解的。
93年6月里的一天，大学同学冯德华（《文艺报》记者）来电话说牟森在电影学院演出《彼岸》（高行健原作，于坚改写，全名为《彼岸和关于彼岸的汉语语法讨论》）。但是当时我住丰台，距离太远，手头又被摇滚的稿子缠住，心想来日方长，放过了这一机会。
93年7月，总算全部结束了京城摇滚人的采访写作，这时我开始重读家里有关荒诞派戏剧的书。我先生看我在做采访牟森的准备，说肯定要读波兰戏剧家格洛托夫斯基的那本《迈向质朴戏剧》。这本书家里也有。
93年10月26日，在西三环外普惠北里首次拜访牟森。这时他与蒋樾（独立制片人）合住一套两室一厅。那天，他一直在阐明一个观点：我的戏跟《阳台》（＇法＇让·日奈编剧，93年中央实验话剧院孟京辉导演）跟别的什么小剧场是两码事，对实验戏剧我要展开批判。
对我的采访要求，他一再谢绝，说现在还不需要这种东西。
后来我看到中国艺术研究院戏剧硕士麻文琦的书《水月镜花──后现代主义与当代戏剧》，里面对牟森评价很高，说〃以牟森&039;蛙剧团&039;为开端的民间戏剧实验成为一页不可缺失的中国当代戏剧野史。因为有了这一页，中国后现代戏剧的发展才有可能从80年代初期的尝试过渡到90年代的复兴。〃但是，麻文琦的书里只有很少一点关于牟森的议论，比起对林兆华和孟京辉的评论，显出篇幅比例的失重。看得出，他甚至没有跟牟森交谈过，也没有看过牟森的戏。
93年11和12月里，我几次与牟森联系，不是找不到人，就是没结果。我没有去找其他人。我估量着写现代戏剧，不写这个牟森不行。等吧，还得耐心点，别不小心把印象和关系搞砸了。首次拜访时，他问我有没有看过《彼岸》的演出，我据实回答，结果他说，没看戏，谈什么呢？
这样，我们算是约好他有戏时就通知我。
1994年4月14日，白天在东方歌舞团排练场采访金星（现代舞者），准备晚上去总政歌舞团看牟森排练《零档案》（根据于坚同名长诗创作）。遇文慧（东方歌舞团编导），问吴文光（独立制片人）近况，她说正与牟森一起排话剧呢。我说对了昨天牟森要我今晚去看排练，文慧说你别去了，牟森昨晚10点得到通知；总政歌舞团停止他们使用排练场，为这事昨天折腾一宿呢。我有些不信，打电话给牟森，果然如此。电话里牟森无精打彩，说晚上还要出去找演出场地。
牟森的戏还真是很难看到。年底，他又通知我去看《零档案》，在圆恩寺剧场，但是临演出前，家住圆恩寺的中央原某领导去世，那儿戒严，于是演出吹了。等戒严过去可以开演时，又因为出了新疆那次著名的剧院大火，《零档案》里有用电焊的戏，舞台上不能用火，所以不演了。
94年4月30日，下午4时去牟森家，是为了写作现代舞的文章，想听听他对现代舞的看法。也是因为当时家离得近，走路10分钟就到。
聊完现代舞的事，又聊他的戏剧。牟森还是坚持不要写他，他说：〃写我写得最好的一篇也没有发表，我的一个朋友写的，分析《彼岸》，正反面都有，挺棒的。〃
牟森说人们评他的戏剧说不到点子上。他讨厌〃先锋〃、〃前卫〃字眼，〃踏踏实实去做就是〃。他说人们谈格洛托夫斯基的贫困戏剧老是〃误读〃，强调形体太多，而格洛托夫斯基的形体背后却是心灵。
他还谈到，中国没有别的问题，既没有政治问题，也没有经济问题，只有一个问题：教育。教育上去了，一切就都好了。
牟森屋里没开灯，黑黑的，我们就这么聊了一个小时。
这次拜访，其实是准备采访的，连录音机都带上了，但最终没有拿出来。
他5月份要去法国，答应回国后接受采访。
94年11月30日，在北京圆恩寺剧院演出牟森导演的《与艾滋有关》。
开演前3小时，我去舞台，见到金星，问他今天是不是要跳舞，他说〃今天我是演员，演戏，不跳舞。〃问演什么角色，他说，〃你看吧，看完你就知道了。〃
7点时，《与艾滋有关》开演。所有的座位都坐满了，来得晚的人只好站着。拍照的多。外国人多。
因为我又要录音，又要拍照，所以许多台词没听清楚。他们本身表达也不清楚（口音问题，未经训练问题），但知道了一个大概。
台上的演员聊自卑问题，文革的感觉、性意识、同性恋、艾滋病问题。
演出结束时，我问于坚怎么会在此剧中做演员，他说〃牟森的戏有意义，所以参加了演出。〃〃这个戏没有脚本，全靠演员的文化修养。昨天与今天讲的不一样，明天又会与今天不一样……〃
94年12月1日。下午5点以后，我去剧院。前台上已来了7、8个演员。不一会儿，金星来了，然后音乐响起，大家随着金星一起热身，做简单的伸展动作。
看见牟森走来，我问他《与艾滋有关》是否达到了预想的目标，他说永远达不到最好的目标。
〃下一部戏还会用这些演员吗？〃〃不知道，要看下一部戏的风格，这次是尝试一种直接了当的方式，什么都是直接的，一直直接到把包子蒸熟、红烧r炖好……具体的，你问演员们自己吧！〃
民工们陆续到齐。金星他们跳得很投入。牟森突然向民工挥手，让他们上台一起跳舞。开始民工还有些不好意思，但经不住牟森与全体演员的热情邀请，从犹豫到扭动身子，到合上拍子，演员们大声叫好，并掌声鼓励。牟森灵感一来，马上决定晚上演出加进民工一起跳舞这一段。演员郑浩说：〃嘿，每天都有新招。〃牟森要说话时，大家都很安静、听指挥，整个气氛井然有序。
郑浩是89年毕业的广院研究生，因受〃6。4〃牵连，没有分配，一直跟吴文光一起拍片。另一位演员凌幼娟，也是广院毕业的。他们都是因为佩服牟森，愿意排他的戏，觉得有意思。〃没意思我就不来了。〃郑浩说。
吴文光说：〃演这个戏是除了我自己的工作外最有意思的事情，一个月里，从身到心感到一种放松。〃他为此推迟了别的事。
我对文慧说没听到女演员的说话声，文慧马上对牟森说：〃我们女演员也要说话〃。牟森立即给她配戴了一个无线话筒，文慧得意地笑了。
晚上7点，第三场《与艾滋有关》又开演了。开始部分没昨天有秩序，大家都抢着说话，结果不知听谁的好；后半场很好，围绕金星的变性手术谈了同性恋、艾滋病等问题。郑浩说了一段台词：〃昨晚演出结束后，上海戏剧学院毕业的一个学生说：&039;c，象金星这种人活着有什么意思，还不如死了呢！&039;我心想，c，你他妈管得着吗？人家爱怎么生活就怎么生活，又没碍你什么事儿……〃
金星讲了他在纽约与一位著名摄影师、同性恋者也是艾滋病患者的友谊的故事。这位患者后来突然间就死去了。
文慧说，她从来不觉得金星是个男的（开演前，他们全体与民工一起合影留念，文慧非常自然地与金星合偎在一张椅子上）。
于坚说了句跟昨晚一样的台词：〃金星是我看到的心理最健康、正常的人，他敢于说出自己的一切。〃
《生活空间》的李晓明一直在舞台前的一角摄像，他说他与陈虻合作，准备拍《生活空间》第一个大型纪录片，对象是金星，因为〃他是大陆最有特色的人。〃
民工上台跳舞时，全场欢呼鼓掌。有人说〃工农兵又走上了舞台〃。
演出结束后，有半个小时与观众交流的时间。有观众上台与他们合影，多是朋友。有圈内人说，过士行（剧作家）原定要与他们座谈的，但因不感兴趣，半途退场；林兆华（北京人民艺术剧院导演）因同样的原因也走了。
95年8月28日，中央实验话剧院小剧场。
日本东京小爱丽丝剧场主持的日本演员工作坊演出《红鲱鱼》──
一个中年男子上场，穿和服，捧一个玻璃鱼缸，里面是活泥鳅。他开始独白（日语），边自语边点燃煤气灶，一边涮锅一边吃一边说。他背后有一道纱网，纱网内是一间雪白的屋子，屋子的一角有一个大圆桶，屋中有一堆煤（掺了许多砂子）。两位l着上身的男子上场，无声地将煤堆扒开，然后用水枪浇洒，边浇边和着稀泥一样的煤，满头大汗（开演前我在售票室休息，经理说这个剧场自开办以来，从未被糟践成现在这样）。泥和得差不多时，两位女演员上场，入浴前的打扮，每人手提一钢精锅的水，踩着泥进来，将水倒进圆桶里，又踩着泥出去，有说有笑的。纱网前的男人继续边吃边说。水提够后，两个女人进圆桶里沐浴。泥和好后，两个男子开始吃黄瓜、馒头、馅饼、凉水，边吃边说。纱网前的男人吃得满头大汗。沐浴的女人几次将洗过的脚弄脏，再重新洗。吃完馒头后，两个男人提一篮〃秧苗〃进来，c在了稀泥里，全部c完后，突然用装满水的小汽球向对方袭击，不但如此，还向桶中的女人袭击，女人们反击……突然，其中一个男子抱起年青的女孩放倒在泥地里欲强暴，其余两人奋力阻止，四人扭成一团，全身是泥。纱网前的男人仍滔滔不绝。终于音乐静止，四个人躺在泥里一动不动，吃火锅的男人也定格，灯光渐暗，全剧结束。
我看到牟森在观众席，就上去问情况，但他急躁地打断我，说有问题打电话。我奇怪的是牟森请我来看这个戏，却不知道导演是谁。
96年元月20日下午，北京十里堡牟森住处。
牟森终于安排时间接受采访。从93年至今，两年多了。在这之前，我刚完成对一批〃个人电影〃导演的采访。吴文光建议，把对他的访问记录给其他采访对象看，会有利于采访的。这次安排之前，牟森看了我寄给他的《对一批〃个人电影〃导演的采访》以及对他的采访提纲。
牟森的这个住处，可能是他流浪北京以来最舒适的了。只是书架还没有，所以书都在大蛇皮袋里，但已有几本电影、戏剧的书翻了出来。当我提出要看看格洛托夫斯基的《迈向质朴戏剧》时，他随手就找到了。我一页页翻动此书，看到里面有用不同的笔划的横线、框线、三角符号，还有〃某年某月某日阅读〃的字样。第35页上写有〃于坚划处〃，翻到最后一页，见空白处写着〃1995年 9月18日在昆明向牟森借阅是书，首次阅读。可以将之看做诗论。 于坚 95年9月21日在飞往北京飞机上〃，觉得很有意思，就抄在采访本上。牟森走过来问，你写什么呢？我说于坚的话很有意思。他拿过书去看，接着向他的女朋友杜可嚷嚷道：〃你看于坚这家伙，下次我们去他家也要在他书上写字！〃
牟森和我对坐在小茶几的两边，先说了看了我的〃个人电影〃文章的感觉，说里面的被采访人有些伪的成分，不客气地批评着那些被外人看做是同志的人。访谈前他有两点说明：一是愿对所说的话负责任，二是听别人说我说他特傲，不愿接受采访，谈的时侯他会解释。两点说明后，他开始回答我的提问。
一
汪?