获得问卷。我当时对采用这种方式来猎取别人心中的秘密，深受震撼。我就从这儿产生了想做一部电影的念头。当初仅仅是从这个角度开始。当我发现这个题材时，更多地想到的是：一个从来没有接触过同性恋、而本人也不是同性恋的警察，他在不断地听一个同性恋者讲述自己的故事的时候，会有什么样的反应。以后随着不断的访问和调查，特别是小波加入以后，影片就开拓了更为广阔的思想领域，它已不单纯是一个社会问题题材，而且从影片中体现出了更多的诗意和力度。我觉得我们这部影片向大家提供了一个非常深的心理空间，是一部探讨人的心理，挖掘人的内心世界的影片。
你和小波最后的接触是什么时候？
去年我和他最后碰了两次面，那时《东宫·西宫》刚刚拍完，还没有做完后期。那段时间我要去法国，再从法国去美国，因为有4个月的学者访问。那时李银河也离开北京了。我记得很清楚，那天他来我家，就在外面的桌子旁坐着，正好有一个法国电影节主席的夫人也来我家。小波那天脸色非常不好，心情显得很郁闷。我发现他经常趴在桌子上，或是仰面看着天花板。我就问他，你是怎么搞的？他说最近夜间打e…ail，经常时间是颠倒着的。那天我就觉得他的身体是不是什么有问题，很替他担心，劝他要注意，看来他的病还是有一些先兆。
现在回过头来看，他在很多作品中都提到了心脏病，看来他对自己的病也不是一点儿感觉都没有。小波生前看到这部片子了吗？
他没有看到。
这部片子在国外得奖他知道吗？
他知道。
我听银河说，小波开始不是很愿意搞剧本，因为他以前没有搞过剧本。
对，他跟我说过，他感到弄这个剧本很困难。我也感到很困难。因为我和小波都不是同性恋。作为异性恋者写同性恋的剧本，更多的东西我们要去体会。所以，小波经常跟我说，弄这么一个东西有时候是有点儿扭曲。现在我经常回过头来看他写的那些阿兰的台词，可以感受到他的功力。一个作家或艺术家经常会面临这样的现实：你必须去承受你从没有体验过的处境和心态，而且要把自己的心放进去。所以我觉得，对小波来说，做这个剧本确实是很难的。中国的编剧在国际上拿奖的很少。而这部电影在阿根廷电影节得到了最佳编剧、最佳导演、最佳摄影奖，由此可以看到8位评委对这部电影的很准确的评价。
据你了解，阿根廷电影节在国际电影节中处于什么样的地位？
这个电影节实际上是个大电影节，在70年代，它曾经是全世界四大电影节之一，像特吕弗、戈达尔等很多重要的导演，还有很多非常好的影片，都经常去这个电影节。它去年重新开始办，所以办得非常大，第一名大奖是60万美金，吸引了很多国家的优秀影片去竞争，它有8位评委，都是非常优秀的电影导演和演员。我们这部电影实际上是可能获得大奖的。这部影片和西班牙的一部影片竞争，4位评委（两位美国和两位欧洲）为了使我们这部片子获大奖，延迟发奖一个多小时，阿根廷报纸把这些细节报道出来了。后来我们的电影获得了除大奖之外的所有重要奖项。
王小波去世后，有过3次公众的悼念和纪念活动，你都去了，但你为什么都没有发言呢？
在这样的场合里我愿意多听一听，多想一想。小波生前的朋友我差不多都不认识。我参加了几次这样的活动，发现作家很少。最后一次我带朱文一起去。他从南京来，提出想参加这样的活动，我看现场好像年轻的作家就朱文一个。我认识的很多作家大都没读过小波的东西，这使我很吃惊。我有机会在这种场合看到了很多小波生前的朋友，对于我自己来说也是一个安慰。
有关《东宫·西宫》/丁东（3）
我与小波相处的日子里，一直都处在紧张、忙碌的状态中，不是拍片，就是工作。我与小波的谈话大都是我跑去找他，谈剧本、谈工作，然后在一起吃饭。我把他介绍给很多我周围的朋友，我发现他不是特别喜欢交际的人。我这个人也不太善言。从电影学院毕业后，我没有参加过任何别的会议，只参加了悼念小波的这3次聚会。我觉得这样的会议应该参加，能够借此机会认识小波生前的朋友，我也感到很高兴。总之，我很幸运，小波生前写的唯一的电影剧本，他唯一一次介入电影创作，是与我一起合作的。
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王小波：一位知识分子和一个时代（1）
谢？泳？丁？东
一、王小波现象
谢泳：今年4月11日，自由撰稿人王小波在北京突然去世，在中国知识界引起很大的震动。这种震动似乎不仅仅是对一位英年早逝的有才华、有创造力的作家、学者的惋惜，更是对他所选择的独特生活方式所预示的一个现代知识分子的品格的珍视。这几年，中国文学界先后辞世的作家有几种类型：一种是高龄的老作家，受自然规律的支配而离世，如沙汀、艾芜、端木蕻良、艾青、冯牧、陈荒煤等；一种是英年早逝的作家，如路遥、邹志安、贾大山、温小钰等；还有一种是选择自杀方式的中青年文化人，如海子、戈麦、吴方、胡清河等。有三个作家比较特殊，一是杀了自己的妻子而后自杀的顾城，一是跳楼自尽的老作家徐迟，一是被歹徒杀害的戴厚英。由于作家们的经历和知名度不同，辞世所引起的震动也不一样。病逝的作家，不论老年还是中年，因为他们生前得到了主流社会和主流文学界的认同，所以人们虽然惋惜，但心境还是能够较快地平和下来。而像顾城的选择，虽然热闹了一阵子，但有良知的知识分子对他的结局方式是无法认同的，不少人已经写文章鲜明地表示了态度。吴方、胡河清之死，在知识界引起了波澜，但远不如此次王小波之死。唯有戴厚英之死引起的震动，与王小波相似。从《华人文化世界》、《南方周末》、《北京青年报》、《岭南文化时报》、《中华读书报》、《为您服务报》、《中华工商时报》等报刊发表的悼念文字中，我们就可以感受到知识界涌动的悲情。王小波的逝世是意外的，但大家在他逝世后所表达出的那种情感，我觉得却不意外。这或许正是中国知识界走向成熟的一个标志。我想从这里说起，把王小波去世的文化意义和你探讨一下。
丁东：王小波是我的朋友。20多年前我曾和小波的妻子李银河在山西沁县c队。他们从美国留学回来后，我和小波相识也四五年了。小波的突然辞世我当然很悲痛。但今天不是述说悲情，而是想从中思考一些更有社会、文化意义的问题。
我和小波最初的交往，简单地说，就是为了让他的作品和国内读者见面而周旋。1992年，我的妻子邢小群到北大进修，人到中年，住集体宿舍很不习惯，经常失眠，李银河当时在北大教书，于是把自己的房子借给她住，解除了她的困扰。这样，她也认识了王小波，并得知他们夫妇合写了一本研究同性恋的专著《他们的世界》，已经在香港出版繁体字本，但在内地出版简体字本很不顺利。我和山西人民出版社的编辑蒋泽新、尔雅书店的靳小文说起此事，他们都很感兴趣，促成了它的出版。由此开始和小波通信。后来到北京见了面，才知道他不只是一本书出版受阻。他送给我们一本小说集《王二风流史》，也是香港出版，其中第一篇《黄金时代》在台湾已经得了《联合报》文学大奖，但却无法与国内读者见面。我把书拿回家，一口气读完了，立马禁不住拍案叫绝。我在80年代也曾热心于中国当代文学的批评，几乎所有风云一时的小说新作都读过，但像《黄金时代》这样既有先锋性，又有可读性；既让人哭笑不得，又让人掩卷长思的杰作，还真不多见。现今文坛上有太多的滑稽，太多的c科打诨，缺少的是真正的幽默和讽刺。而王小波的小说正是中国当代文学创作所缺少的。
小波也为无法让国内的读者有所了解而苦恼。作为朋友，我帮不上别的忙，但总觉得，把他的小说推荐给国内的文学刊物发一发，不该是难事。
我先给了山西省作协主办的《黄河》。主编周山湖是我的朋友。周山湖也有过知青的经历，他虽然是老五届大学生，却曾跑到杜家山上和蔡立坚一起c队。他看了《黄金时代》，一下子就掂出它的分量。他由衷地喜欢，实在想发表，但面对其中独具一格的性描写又发了愁。不久前，他们刊物刚刚遇到过麻烦。掂量再三，还是决定忍痛割爱。但他心有未甘，用毛笔工工整整地给王小波写了一封信，高度评价他的小说，希望他能拿到后台更硬的刊物上去发表。我又把《王二风流史》给了北岳文艺出版社的编辑赵雪芹、赵秋杨，他们很想出，但总编通不过。后来他们出了小波的一本随笔《思维的乐趣》，这是后话。
王小波：一位知识分子和一个时代（2）
当时，我还托在十月文艺出版社当编辑的妹妹丁宁，向《十月》推荐。那里的回答也是一样，小说很精彩，但现在不敢发。我再托上海的朋友李劫向《收获》推荐，他当时答应得很痛快，不知后来情况如何，反正再无下文。
当时，妻子在北大中文系投师于谢冕教授，做访问学者。他们那里每一两周举行一次专题讨论。我向她建议，能不能将王小波在香港出的书送一本书给谢老师，请他安排一次专题讨论，让中国文学界认识一下王小波。王小波送了书，谢老师也说写得不错，但专题讨论却没有能够安排。是顾不上？是有什么困难？是与他的弟子们热衷的“后现代”差距过大？还是小波尚无名气，不够充当讨论对象的资格？十几年前，谢冕先生率先支持朦胧诗，表现了一种卓越的民间眼光；可惜在王小波的小说上，这种民间的眼光没有能够再次闪亮，他也错过了再一次充当伯乐的机会。
与此同时，一些我认识或不认识的朋友也在为发表小波的小说，在一个又一个编辑部之间徒劳无功地奔走游说。我知道，他们的热心之举没有任何功利性的动机，实在是觉得不该不让国内的读者来分享我们这份阅读的愉快，不该不让过于浮躁的当代文坛感觉一下山外有山，天外有天。然而，一次又一次的努力都失败了。眼见着许多二三流的选手被啦啦队摇旗呐喊、大声喝彩，而超一流的选手却被拒于赛场之外，我除了苦笑，还能有什么反应？大陆作家描写大陆故事的小说，却只能在台湾岛上流传，这是王小波的不幸，还是大陆文坛的不幸？王小波并不是一个好出风头和善于交际的人，他很内向，从来没有介入文坛上这一群那一伙的，在中国文学界，他可以说是一个孤独的灵魂。小波的去世带给知识界的冲击，你说并不意外，这一点我有同感。4月26日最后为小波送行，我也去了，从那些悲痛的送行者中，我感到了一种东西。我一时说不清那是一种什么东西，但在每一个为小波送行者的眼神里，我能感到不仅仅是对像小波这样独具创造力的作家的惋惜，更是对他自由理想的一种敬意。
小波的意义，小说家只是一个方面，自由思想家是另一个重要方面。这两三年小波的随笔在国内知识界产生了很大影响。他用一种极其机智、极其独特的方式在张扬着科学、理性、独立、自由、宽容的理念。在许多应该有人发出声音但却听不到声音的重要问题上，小波发出的是空谷足音。他参与电影的创作，更是十足的民间方式。他知道这部影片很难与国内的观众见面，但他还是为之倾注了心血和才华，并因此而填补了中国编剧在国际电影节上获奖的空白。知识界对一位放弃单位的自由撰稿人的关注所蕴含的评价尺度，将越来越引起人们的观念变化。
谢：任何一个社会，在主流之外都有非主流，在庙堂之外都有民间。从思想史的角度看，后人总是发现民间的东西比庙堂的东西价值更高，总是发现异端中包含着新思想新文化的光芒。这其实是一条很简单的道理。但文学史或思想史研究中，过去我们往往排斥民间，至今对民间仍然忽视。这当然有很复杂的历史原因和现实原因。但从小波去世后知识界所产生的震动看，我以为现在的知识界实际已经找到了自己的标准。对于大多数成员是在封闭社会中成长起来的中国知识界来说，这是一个了不起的进步。我们只要稍微留意一下就会发现，这些年，无论是赵一凡的死，周眉英的死；还是吴方、戴厚英、甘少诚等人的死，正是由于他们生前所选择的疏离主流的生存状态，才对知识界发生了影响。民间立场的确立，对有些人来说是不得已的，对有些人来说却是主动的，王小波的选择中，人们更看重的就是他的这种主动和自觉性。当然，小波敢于辞职，与他的经济能力有一定关系。但现在的问题是，像小波这样留过洋，而且比小波更有经济实力的人，却没有小波这种追求自由心灵的强烈愿望，没有这种选择民间立场的自觉性，在这一点上，小波给我们的启示是很多的。
王小波：一位知识分子和一个时代（3）
二、主流之外的作家
丁：那天为小波送别时，我有一个强烈的印象，在送行者中，有编辑、记者；有哲学家、历史学家、社会学家、经济学家；有电影导演；有王小波的同学和朋友，却没有看到几个小说家。小波首先把自己看做一个小说家，但他的小说创作才华到死也没有被当代文学的主流所认可。文学界的知名人士中，我除了看到刘心武发表了一篇诚恳的悼念文章，其他大腕们似乎无动于衷。主流文学界的这种冷漠，从另一种意义上说明了小波的价值所在。中国当代文学发展中，无论老作家还是青年作家，对于自觉疏离于主流之外的自由作家，往往不能给予足够的理解和尊重。这种毛病，绝不仅仅是文人相轻所能概括的。
王小波的小说，从某种意义上讲，不是中国当代文学主流的河床里流出来的。他的《黄金时代》，是在留学期间开笔的。最先是在海外发表，在台湾得到了好评。他写的是知青生活，在所有写知青生活的作品中，王小波是最有深度而又写得最好看的。不但和当时煽情的知青文学大不一样，而且和当时晦涩的先锋小说大不一样。古人说“文起八代之衰”，王小波则是“文起当代之衰”。起于一代作家江郎才尽之际。他在谈到王道乾和查良铮两位翻译家时说：“我觉得我们国家的文学秩序是彻底颠倒了的：末流的作家有一流的名声，一流的作品却默默无闻。”他自己正好不幸地处在这种秩序中。他是以学者身份写小说的。王蒙曾呼吁过作家要学者化，许多人都认同。但当一位文理双修、中英文都好、治学和创作都堪称一流的真正学者型作家出现时，人们又视而不见了。
谢：对王小波小说的评价，实际反映出国内主流文学评论界对民间的漠视。1994年，华夏出版社一位有眼光的编辑赵洁平女士想尽一切办法，终于在国内出版了王小波的《黄金时代》，但主流文学评论界对他很少关注。国内真正对王小波小说给予高度评价的人，多数取的还是民间立场，比如艾晓明、李公明和你。艾晓明研究和评论王小波的作品，有的是面对海外的版本，有的是面对手稿。面对手稿的评论家，才是真正独立的评论家。因为这样的评论文字，既不能换取红包，也不能换取职称，甚至可能根本见不了天日。
丁：我对此深有感触。我最初读《王二风流史》还在山西，当时我和山西的文学评论家陈坪讨论过一次，并整理成一篇对话体的评论，但这篇评论转了多处刊物，不但没有登出来，而且连原稿也不知何处去了。到王小波去世，据我所知，国内发表出来的评论王小波小说的文章也只有很少几篇。我就不理解，有些评论家硬要从那些晦涩的小说中阐释出莫名其妙的美义来，而对这种又好读、又深刻、又有创意的小说却避而不谈，不知是一种什么心理。当代的热门作家，大多数对王小波的出现也是很漠视的。这几年许多作家与港台海外的联系很多，王小波在台湾这么受欢迎，他们不会不知道。真正发现王小波价值的不是文学界，而是搞电影、搞哲学、搞社会学、搞文化的学者们、导演们。对于主流文学界的这种姿态，我只能作出这样的猜想：面对王小波横空出世，他们要不然就是睡着了，要不然就是懵了。
三、王小波与王朔
谢：我还想把王小波与前两年大红大紫的王朔作一点比较。
从语言的表层看，王小波的小说和王朔的小说都有幽默、讽刺等特点，但他们其实是完全不同的两类作家。虽然他们都是自由撰稿人，但王朔成为自由撰稿人，好像不是主动放弃单位的。而王小波却是很自觉的。从美国回来以后，他曾在北京大学和中国人民大学教书，用世俗的眼光看也很体面，但他主动放弃了。这种选择也许不具有普遍意义，但这种选择中所体现的叛逆性格和理想精神却是值得珍视的。王朔和王小波同样讽刺知识分子，但所取的态度很不相同，这也是为什么知识界认同王小波，而对王朔却持批评态度的原因。王小波对知识分子身上的缺点挖苦、调侃比王朔要厉害得多，但王小波是善意的，是哀其不幸，怒其不争；是哀其恐惧，怒其昏庸。知识分子的基本品质应当是自由之思想，独立之精神，这就必须具备一种叛逆的性格。王小波对专制、对一切反文明的东西，绝不留情。而王朔在专制与知识分子之间，常常抱一种只嘲讽知识分子，而回避专制的取巧态度。王小波始终没有离开自己的生存环境来考虑问题，他在那些充满智慧和幽默的小说、随笔中，对专制的批判是很无情的。而王朔则越来越顺应现实，用王蒙的话说，他是躲避崇高。实际不只是躲避崇高，而是不想面对惨烈的人生。通俗点儿说，王朔是个“乖孩子”，而王小波是个“坏孩子”。
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